Duell med Barneombudet i Dagsnytt 18

Torp og Radøy i studio, Hjermann på telefon

Her er en avskrift av debatten mellom Barneombudet, Reidar Hjermann, og pastor Jan-Aage Torp i NRK Dagsnytt 18 (tv & radio) torsdag 2.februar 2012. Programleder var Sverre Tom Radøy. Torp og Radøy satt i TV-huset på Marienlyst, Hjermann deltok via telefon fra Tønsberg. Torp ble invitert til å fortelle fritt sin versjon av saken om sin sønns oppgjør med troen som ledd i "et minnelig oppgjør" med NRK.

Sverre Tom Radøy, NRK-veteran og rutinert anker i Dagsnytt 18, leder alltid debattene med fairness og respekt, og er ikke redd for å utfordre

DAX18: For et par uker siden kom meldingen om at Reidar Hjermann går av som barneombud til sommeren, og det fikk pastoren i Oslokirken til å juble. Hvorfor var det så godt å lese om dette svart på hvitt slik du beskriver det på bloggen din, Jan-Aage Torp?

Torp: Jeg må først si at jeg har satt pris på at Hjermann er en engasjert mann som virkelig kjemper for barns ve og vel. Det er veldig bra. Men det jeg ikke har likt er at jeg syns han har tatt seg litt til rette i forhold til kristen tro. Det virker nesten som at han har tatt på seg en slags instruksjonsmyndighet overfor kirken om hva man skal mene og hvordan bibeloversettelsen tilogmed skal lyde, og dét liker jeg ikke.

DAX18: “Ta seg til rette”. Det er hardere ord enn som så. Sitat: “Løgnaktighet, hatefulle og skadelige holdninger”, sier du?

Torp: Jeg syns det har vært veldig aggressivt fra ham, men det er kanskje litt av den måten han snakker på?

DAX18: Hva er det du særlig reagerer på?

Torp: Jeg reagerer jo veldig på at når man leser på Barneombudets sider på nettet, så står det om hvordan de hadde møte med bispemøtet, og jeg tror det var med Bibelselskapets styre, og fikk dem til å endre bibeloversettelsen, og det mener jeg som holdning blir så feil! For de hellige skrifter, enten jeg tror på dem eller ikke, Koranen for den saks skyld, skal jo vises respekt. Og såpass syns jeg at et barneombud bør kunne vise respekt for dem som tror. Man kan godt si at man ikke liker det. Man kan godt samtale om, la oss si, at man ikke bør gi barn dask på rumpa, hvilket jeg i prinsippet er enig med ham i. Men å gå imot Skriften! Det syns jeg blir helt feil.

DAX18: Og der tråkket du på en del menigheter i Norge, Reidar Hjermann…

Barneombudet: Først må jeg si at ryktene om min avgang er ganske overdrevet. Jeg skal være barneombud ennå et halvt år til. Men for å snakke om den bibeloversettelsen da: I den grad jeg har bidratt til at ordet “tukt” er tatt ut av Bibelen, så vil jeg si at det er noe av det stolteste jeg som barneombud har gjort. Det samarbeidet med biskopene i Norge for å få en bibeloversettelse som reflekterer dagens samfunn og den mer originale Bibelen da, om  jeg kan kalle den greske Bibelen for det, på en riktig måte, det har vært en veldig fin prosess det.

Nytt barneombud?

Torp: Altså, Hjermann, i sak er vi nok ikke så langt fra hverandre der. Ordet “tukt” er et veldig avlegs ord, og jeg tror at Bibelselskapet har funnet brukbare løsninger der. Men jeg syns det har vært litt dumt av deg å uttale deg på den måten. Jeg tror at den type påvirkning kunne du øvet uten å triumfere over det på den måten, som jeg syns at du har gjort.

DAX18: Men så har vi registrert at du har også kritisert Hjermann for hans uttalelser om karismatiske kirkesamfunn….

Torp: Ja, det var jo på en debatt som min sønn blant annet, eller ikke minst, var med på i april ifjor at Hjermann kom til å karakterisere karismatiske kirker som farlige nærmest, og man måtte følge dem opp veldig. Og så avdekket jo avisen Dagen at Hjermann trodde tilogmed at Jehovas Vitner er en karismatisk menighet. Nå ble det oppklart. Men jeg syns kanskje at det er noe av stilen, som er unødvendig, fordi egentlig er pinsekarismatiske menigheter verden over noen av de flotteste menigheter og sammenhenger som finnes. Jeg syns det burde være grunnlag for at en som kjemper for barnets rettigheter, som Hjermann gjør, bør faktisk se dem som sine beste forbundsfeller.

DAX18: For Hjermann, du gikk jo ganske langt i å peke på at karismatiske, kristne menigheter er ekstra utsatt med hensyn til dårlige oppvekstvilkår for ungene i disse familiene det gjelder.

Barneombudet: Vel, der er jeg ikke helt enig med deg. Jeg gikk ganske langt i å påstå at det var vanskeligere for storsamfunnet å få innblikk i disse menighetene. Og vanskeligere for de barna som blir utsatt for overgrep i disse menighetene å få hjelp. Men at det foregår mer vold der enn andre steder, det er det ikke grunnlag for å si.

DAX18: Så det var lukketheten du snakket om?

Barneombudet: Det som er enormt viktig er at barn, både i og utenfor disse menigheter, eller i andre troessamfunn, større eller mindre, de skal vite om sine rettigheter. Hvis de blir utsatt for vold, seksuelle overgrep, omsorgssvikt, eller andre ting som gjør at storsamfunnet har å gripe inn, da skal det ikke være noe farligere å vokse opp i en liten menighet enn utenfor en liten menighet. Det er det som jeg sier.

Torp: Det er bra!

Barneombudet: Det er en kjensgjerning at det er vanskeligere for – ihvertfall tror jeg at barnevernet kvier seg mer for – å gripe inn i en menighet som har et sterkt indre samhold enn å gripe inn i en forkommen familie som lever for seg selv et sted i kommunen.

Torp: Jeg har bare lyst til å si også at siden min sønn Anders var med i Dagsnytt 18 15. april ifjor, at mange av de ting han tok opp syns jeg var legitime og viktige å ta opp.

DAX18: Men han er ikke her.

Jan-Aage Torp

Torp: Han er ikke her, men jeg har bare lyst til å understreke det.

DAX18: Men la meg si det på en annen måte da: Du skriver i Aftenposten idag at det er fint med debatt om disse pinsekarismatiske bevegelsene nå, fordi det er den raskest voksende religiøse bevegelse….

Torp: 740 millioner medlemmer innen år 2025, regner statistikerne med faktisk. Den nest største kristne kirkeretning i verden etter romerkirken.

DAX18: Du sier også at da må dere tåle ekstra sterk kritikk.

Barneombudet: Dette syns jeg er bra. Ikke bare kritikk. Men sånne som meg og andre som påvirker samfunnet, vi er nødt til å bidra til at de som er ledere i alle slags former for troessamfunn, at de faktisk nå taler opp imot alle former for vold og fysisk avstraffelse mot barn. Det dreier seg om både innenfor pinsemenigheten og kirken for øvrig. Men også muslimer og jøder og andre må ha ledere som står opp for barna.

Torp: Men, Hjermann, jeg syns at det er likevel viktig å tilkjennegi sterkere enn du har gjort en respekt for troens egenart, og også familienes egen betydning i utøvelsen av tro, også for barnet.

Barneombudet: Det er ingen motsetningsforhold….

Torp: Ja, det skal ikke være det….

Barneombudet: Det er ingen motsetningsforhold mellom det å ha en sterk tro, og det å klart og tydelig stå opp for at alle barn skal vokse opp uten noen former for vold og fysisk avstraffelse.

DAX18: Sa Barneombudet anno 2012, ihvertfall halvparten av 2012, Hjermann, men han går også av til sommeren. Og du skriver på bloggen din at du kanskje skal søke.

Torp: Ja, det er søknadsfrist 12.februar, og jeg tror ikke det hadde vært så dumt jeg. Jeg har hatt mye med barn å gjøre. Jeg leder en menighet med tverrkulturelle familier. Jeg har vokst opp i Japan og Thailand, bodd i USA. Jeg har masse erfaring. Hvem vet: Kanskje jeg kan ta over nøkkelen etter Hjermann?

DAX18: Det var reklamen. Takk skal du ha, Jan-Aage Torp, pastor i Oslokirken, og til deg, Reidar Hjermann, barneombud enn så lenge…